Не состыковка
Не состыковка
Тему закрыть, или дискуссию?
От Sambian
Ну дальше спор продолжать не буду - бесполезно. Ты или ещё что найдёшь и потом мне возится и обьяснять, или что-то невнимательно прочитаешь. Если тебе хочется, что бы твоё слово было последним, то считай, что это так - я уже устал спорить и тратиь уйму времени. К тому же печатаю я медленно.
Потому остаюсь при своём мнении об игре.
С уважением. Я
[Конец цитаты]
После месячного отсутствия моей активности на форуме, потратил на прочтение этой темы и спора Sambian и Оша (представляющегося анонима) около двух недель. Это похлеще некогда жарких споров в теме Концовки и вообще споров на Mass Effect Vikia.
Теперь о деле. Не буду даже затрагивать тему жанра ME, ибо она не стабильна и может произойти термоядерная реакция, засасывающая всех участников в омут чёрной дыры бесконечных споров, которые больше зависят от личной оценки каждого участника, а прочные границы, основы, признаки таковыми не являются и могут быть перекаверканы как угодно. И все очевидные аргументы могут быть отбиты другими и наоборот до бесконечности.
Буду высказываться только на очевиднейшую неправоту.
1) Ош. Лезвие инструментрона не зря прорисовано складывающимся. Только представь себе военную базу людей, в ней мастерскую, где работает много людей. Это сделано в целях более удобного осмотра и модификации. Когда инженеры создают микросборщик, который из сверхпрочной композитки создает полноценный инструметрон, то его необходимо протестировать. Принцип действия следующий: сначала микросборщик создаёт сам опорный корпус с замыкающимся клинком внутри, сам инструментрон безопасен и не может навредить инженерам (по крайней мере, если они в защите), когда он разворачивается, то его состояние становится боевым и может проявлять различный эффект в завсимости от модификации. С обычным резотроном ещё более менее в порядке, но есть и более сложные структуры, требующие крайней осторожности в обращении и дополнительных испытаний перед боевым крещением. А если брать во внимание обычный универсальный инструмнтрон, то и он может быть неправильно сконструированным. Безопасности много не бывает, знаешь ли.
Таким же образом можно объяснить все технические недосказанности, ляпы и неточности. Это условности, как говорил Samian. А Ош видимо не заинтересован получать от игры 100% удовольствия, поэтому не хочет включать голову и домысливать непонятное. Не искушенному игрой легче сказать:
,,Это полный бред! Чушь собачья! Просчёт разрабов! Все реальные предпосылки противоречат! Выключаю режим критика и наслаждаюсь веселухой от бездумной стрелялки.,,
Повторяю для Оша. Будущее имеет бесконечное количество каналов развития. Эта бесконечность реализуется через огромное количество вариантов развития общества в настоящем.
И синтез можно объяснить, если подождать, пока станем понимать в ИИ. Это понимание можно синхронизировать с идеей Mass Effect и внести нужные преобразования и получится суперконцовка - и счастливы СУЗИ с Джокером.
2) Теперь о глобальных вопросах вроде жатвы. То объяснение, которое даётся в игре, понятно по очень простым причинам:
- во-первых мы имеем дело со сверхразумами, новыми расами и другими ,,чужеродными,, элементами, логика и суждения которых остаются за фантазией разработчиков и нам напрямую не растолкованы, их часть нам демонстрируется в игре, часть в кодексе. Это и хорошо - простор для фанатского логического объяснения вариаций причин тех или иных поступков. Да, не все качественно реализовано, например приземление Нормандии перед носом предвестника. Но спасение союзников в общем и целом возможно, но не в такой форме. Просто у разрапбов не было времени прорабатывать логикук происходящего последних уровней Mass Effect 3. Но я в такие моменты страраюсь извлекать факты из проделанных действий, не смотря на сами действия ввиду их плохой проработки. И в этом нет ничего такого. Каждый верный фанат сами для себя создаёт в голове свой Mass Effect, который отвечает всем требованиям логики органического существа, не ущемляя уникальность данной игры.
- во вторых. И поступки чужеродных элементов находящихся в адекватном состочнии можно объяснить исходя из данных игры, если прокладывать предпосылки, выдвигать гипотезы и соединять свои предположения в цепочку событий. Все обретает смысл. И стратегия Катализатора и поступки органических представителей и т.д. Игра для того и создана помимо развлечения, чтобы рассуждать и мыслить, развивая в своей голове понятия о данной проблеме и методах ее решения . Да, Ош ты прав, Катализатор действительно сверхстратег. Именно поэтому каждый его шаг обдуманнее в сотни раз любого решения какого-то адмирала. Шепарда не рассматриваем. Он - объект действия.
Я не стану расписывать мемуары с объяснениями, т.к. у меня не так много времени (учусь в 10 классе, уроков много, да и не все время этим заниматься, это так, для души), но скажу одно: во всем этом длинющем споре Sambian и Оша я принимаю сторону Sambian во всех моментах по вышеперечисленным причинам.
ОДНО БОЛЬШОЕ ИМХО.
Привет Александр!
Рад опять встретить тебя на форуме, а то я всё думал, где ты пропал. Но учёба, конечно, прежде всего. Жаль только, что сейчас астрономию в школе не преподают, как по мне, так это - глупость. Человек должен, хотя бы в общих чертах, иметь представление о месте Земли и своём месте во Вселенной.
Теперь о том, что ты написал. Во-первых мне понравилось само сообщение - очень хорошо написано. На сочинения в школе напираешь? :-) С содержанием, в основном, согласен, хотя есть небольшие разногласия. Если будет время, то перечитай ещё раз ТРИ мои гипотезы о Катализаторе и жатвах и как всё началось. Думаю, что последняя, о том что всё это, - и такая концовка в т.ч., было придумано с самого начала Катализатором, тебе не понравиться.
Появляйся здесь переодически. Я собираюсь открыть новую тему, которую ещё никто не затрагивал. Думаю тебе будет интересно.
С уважением и наилучшими пожеланиями в грызении гранита науки. :-)
Владимир.
Спасибо, за то что представились и за понимание.
Быстро пробежал по комменам начиная со спора про авианосцы, генофаг, разгоняющиеся пули, плохо проработанный кодекс и т.д. Не стану комментировать то, что в ME есть реальные ляпы, хоть их значимостью и можно пренебречь, если смотреть картину в общем. Про них и про жанр я уже писал. Буду высказываться только в ,,идейном противостоянии,,:
1) Насчёт стратегии космофлотов, авианосцев и т. д. скажу, что для каждой боевой ситуации нужна определённая конфигурация авианосца. Талант инженеров в данном случае проявляется в том, чтобы совместить в корабле технические решения различных тактик, делая корабль более гибким и универсальным, менее уязвимым для различных атак, также обеспечить мобильность при переходе от одной тактики к другой. Талант стратега - понять, какие корабли строить - те, которые универсальны, многофункциональны или те, которые идеально справляются лишь с определёнными задачами, в других - уязвимы. При этом необходимо учитывать наиболее характерный для данного флота режим боя, но быть готовым изменить его. В войне со жнецами нвозможно победить, используя одну тактику. От этого отчасти и пострадал флот Земли. Противник все просчитывает наперед. Но что сказать, возраст флота людей - лишь 150 лет, по сравнению с многовековой историей, скажем, турианского флота, как я полагаю. Как по мне - люди сделали все что могли во время войны.
2) Я не стану говорить про жанр ME - Ош закидает помидорами. Но считаю для себя исключиельно важным отметить, что высказывания Оша о том, что к НФ можно причислить все произведения, имеющие сюжет, основанный на любой науке, в том числе истории, психологии, обществознанию, философии являются АБСОЛЮТНО НЕВЕРНЫМИ. Обосную: ты прав, что речь идёт о реальных науках. Но необходимо учитывать, что в НФ помимо участия науки есть ещё и участие фантастики. Это слово в определённом отношении связано с будущим. У многих это даже синонимы. Наука должна подчеркивать фантастические идеи, заложенный в основу представлений людей о будущем. Врят ли принципы той же философии будут центральными в будущем человечества. Не в смысле понимания людей о мире, а в смысле игрового мира, пространства, развития технологий. И твой аргумент - ,,Нарисовать постапокалипсис, вогнавший людей в каменный век,, никак не вяжется в представлении людей о будущем. Переведу на простой язык - никто из людей не мечтает попасть в радиактивную пустыню, умереть от нехватки пищи и радиактивного заражения. Подобие S.T.A.L.K.E.R.-а лишь показывает, как будут жить люди после катастрофы. Но и тут есть красиво разрисованные смертельно опасные мутанты, нестапбильные аномалии, несущие фэнтезийный оттенок. Это прикольно, но не представляет фантастику. И, конечно, основывается на некоторых гуманитарных понятиях, истории Чернобыля и т.д. Я также отмечу, что можно сделать очень увлекательную игру с такой же идеей, как в Сталкере, но оформить в НФ-жанре. Вывод - жанр НФ основывается не на всех науках, только на тех, открытия в которых будут подчеркивать развитие человечества. Физика, Химия, Биология, Астрономия, их подразделы и вытекающие из них науки. Остальное - пища для внутреннего мира и нравственного совершенствования человека. Но это не значит, что остальным наукам нет места в НФ. Я говорю лишь о ведущей роли перечисленных наук. Они - фундамент НФ. Каждая наука имеет своё назначение, все науки нужны человеку. Тут я закончил.
3) Все технические неточности вроде сохранности маяков, складывающегося оружия, генофага, синтеза мы уже обусждали. Добалю только для Оша и его единомышленников, что тактика прятаться за укрытиями - самая распрастроненная в масштабной битве и идти лоб в лоб против противника, обладающего более мощным оружием или защитой просто глупо. Это практикуется во всех войнах, где применялось стрелковое оружие. В ME это даже актуальней ввиду увеличенной точности и убойной силы оружия. И все равно, что современная кирпичная стена не защитит от пули. Барьер замедлит, пуля ранит, но не убьет. Тем более, что в ME более совершенные конструкции и стационарные системы защиты.
Ещё отмечу, что истребители в космосе имеют меньший слой защиты, чем сам авианосец, и поэтому будут уничтожены более мощным оружием крупных судов с дальнего расстояния, когда те будут стрелять в сам авианосец. Поэтому при попаданиях в корпус потери истребителей станут катастрофическими. Малое их количество не защитит от ослабляющих щиты истребителей противника, а орудия самого авианосца не успеют добить лучше вооруженные и защищенные крейсера и фрегаты. И дело даже не в потерях самих истребителей, численность которых можно восстановить, будет потеряно большое дорогостоящее судно. То, что при внешнем размещении судно будет иметь меньшие размеры не влияет на его живучесть в бою - у противника есть свои мелкие суда, легко выкашивающие себе подобных при слаженных командных действиях, а обнаружить его также можно. В мире ME любое судно можно обнаружить, используя те радарно-прицельные системы. Вывод: истребители должны располагаться внутри, либо иметь защищенные отсеки быстрого запуска на обшивке.
Ночной охотник задавал вопрос: ,,С каких это пор Дредноут гетов стал картонным бумажным корабликом, могущим что-то только за счёт авиации?,, Ответ: Ни с каких. У него мощное разнообразное вооружение, эффективное для любой дистанции, а истребители - хорошая альтернатива. Для них при такой огневой мощи не нужно много внутреннего пространства.
4) Далее, тактика жнецов. Почему не закрыли ретрансляторы, дали органикам развиться и т.д. Sambian ответил на вопрос. Хотели покончить со всеми разом.
Ты спросишь:,,Явик же рассказывал, что они постепенно выкашивали цивилизацию и не стремились к такой тактике. Что изменилось сейчас?,,
Я отвечу: ,,Протеанская империя была сильна в том, что была едина, была власть центра. Уничтожение центра и разделение всех означает легкую добычу. Сейчас же ситуация иная. Отдельные центры в разных косморегионах самоорганизованы и представляют из себя вполне боеспособные элементы, которые не зависячт от центра и следуют собственной тактике. Жнецы это учли и решили соединить всех в одном флоте, где каждый подстраивается под общий напор и легче предугадать действия соперника. И идеи Оша насчёт прилета жнецов заранее уже комментировалась Sambian - не все расы достигают ,,порога уничтожения,, .
Отвергну версию Оша о том, что жнецам проще уничтожать корабли поочередно после перехода через ретрансмлячтор. Аргументы следующие: жнец проводит много времени в состоянии боевой готовности, что приводит к энергозатратам. Кроме того, жнецы обладают мощным оружием. Суда бывают разные и не на все нужно тратить столько энергии, сколько тратит самый малый калибр орудия жнеца. В итоге, на флот, где каждый корабль уничтожается поотдельности тратится больше боезаряда, чем на флот, выступающий единым фронтом. Аналогия - из мощного оружия экономнее уничтожить всю стену целиком, чем далеко лежащие друг от друга кирпичи.
Я считаю, что катализатор - это ИИ Цитадели, который переместился в Горн при его соединении, чтобы остановить/переубедить Шепарда. Он все это время спал, а часть его разума, называемая Предвестником, управляла жнецами в тёмном космосе и отслеживала ситуацию с органической жизнью через агентов (Властелина, Сарена и др.) Ведь катализатор создан левиафанами, а они в это время находились в Млечном Пути. Катализатор мог одурманить Совет Цитадели (их тупые действия во второй части). Но Совет ещё как-то боролся, а амбициозный и властный Удина полностью подчинился.
Следующий вопрос:,,Как постройка Горна оказалась незамеченной для жнецов и была ли она вообще незамеченной?,,
Да. Катализатор так и говорил, что неожидал постройки Горна. Хотел потом уничтожить чертежи, но не смог. То там, то здесь их части сохранялись. ИИ, управляющему такими огромными машинами, как жнецы, трудно найти столь мелкий носитель с данными о Горне. А их подчиненные - это же тупые хаски, на них надеяться не стоит. А все ещё сохранявшие разум одурманенные были убиты последними выжившими дабы сохранить тайну Горна. Но это уже мои домыслы, хотя они достаточно правдоподобны.
Ещё вопрос:,,Когда начали создавать Горн?,,
Когда узнали о жнецах. А когда узнали о жнецах? В протеанском цикле них узнали при их прибытии через Цитадель. Я предполагаю, что у них до этого имелись засекреченные сведения о Горне, добытые в ходе раскопок, но исследования в этом направлении текли крайне медленно - не было понятно, для чего это нужно. А таким, как Шепард, в протеанской империи, прошедшим через видения маяков прошлой цивилизации и пикнуть про жнецов не давали. Тирания, ничего не поделаешь. Империя то всемогущая. Когда жнецы прибыли, все, что осталось от научного потенциала протеан, начало спешно конструировать Горн. А как его приспособили к Цитадели? Очень просто. Создали Универсальную передвижную конструкцию, регулируемую в размерах, а там по ситуации сориентировались.
5) Дальше. Приведу несколько цитат из прошлых комментов, с которыми крайне несогласен:
/////Первая///// - ,, ... [Про ME] научного и логичного там мало. Начиная от вообще мотивов Жнецов и их методов, заканчивая лютым, бешеным везением Шепарда (ну или его тормозами и тупежом, там где это надо по сценарию). ... ,,
/////Вторая///// - ,, ... Большая же часть того, что ты считаешь НФ - на мой взгляд падает в смешанные жанры. Ну не являются в МЭ технологии сюжетообразующими. Замени ретрансляторы на большие космические порталы ... ,,
/////Третья///// - ,,, ...В основе игры лежит слишком много "а потому что!", чтобы относить её к НФ. Если внимательно смотреть, то мелочи мира складываются из деталей эффектных, но бестолковых и/или нелогичных... ,,
/////Четвертая///// - ,, ...Спецификой игры можно оправдать несвязность некоторых веток диалога. Какие-то непрорисованные моменты. Когда же возникают ситуации, не зависящие от действий игрока и при этом настолько нелепые, что так и тянет спросить в монитор "А если подумать?"... Ну это провал сценаристов и авторов вселенной, а не специфика игры. ... ,,
/////Пятая///// - ,, ..Я сильно сомневаюсь, что его создатели хотели что-то сказать о современном обществе через будущее. Или вообще закладывали какие-то посылы. Для осмысленного посыла у них слишком много нестыковок и нарушений внутренней логики сюжета. Поэтому вряд ли мы узнаем что-то новое о современном обществе (а именно его передрали под кальку в МЭ)... ,,
Все эти цитаты характеризуют одно - нежелание понимать специфику и логику ME, понимая лишь определенные прочно укрепившиеся установки. Отойди от них хоть на шаг - все! Брак, а не игра. Из-за размера цитат буду краток в ответах:
Первая цитата - все в жизни бывает (везение или что-то еще). Обоснованность в игре + обдумывание каждого нелогичного момента + необходимость по сценарию и фантазия авторов = нет противоречий.
Вторая цитата - Интересное понятие - Сюжетообразующие технологии. Вероятно, ты хочешь, чтобы весь сюжет крутился вокруг нулевого элемента? Разве культурная, социальная, политическая и экономическая сферы жизни общества не делают игру более приближенной к реалистичности? Вселенная Mass Effect сама по себе не возможна без ,,эффекта массы,, . А в каких формах это проявится - фантазия авторов. Порталы, ретрансляторы, телепорты - заменяй чем хочешь, главное - в основе их работы заложен эффект массы.
Третья цитата - уже объяснена мною и Sambian ранее несколько раз. Повторяться не буду.
Четвертую пропускаю, очень похожа на первую.
Пятая - ну тут, конечно, все ограничено фантазией и кругозором разработчиков. Сделали бы некоторые расы более чуждыми специфичными. Но это уже оценка качества, которая привязана к субъективному мнению. А мнений очень много.
З.Ы. Не удержался и все-таки написал мемуар.
Первая порция готова. Скоро напишу вторую.))))))
Первая порция готова. Скоро напишу вторую.))))))
По сочинению в школе, наверное, пятёрка?)))
Или уже не пишут в школе сочинения?
Самбиан, ваши слова обзывают человека школьником. За тобой уже выехали правозащитники. А сочинения ещё пишут, даже в ЕГЭ входит. да и сочинения для всяких там... Мысль и повествования должны литься от души и вдохновения! Это я вам гарантирую
Вы что, его сообщения не читали? Он САМ говорит, что в школе учится. Не вижу в этом ничего зазорного - все мы когда-то в школе учились. Ну, я надеюсь, что киндервундеров, сразу шагнувших из детского сада в университет, здесь нет.))))
Если посмотреть его предыдущие сообщения, то заметен прогресс и писать он стал красивее. Потому я и похвалил парня, на полном серьёзе, и спросил о сочинениях - кто его знает, что чиновникам от образования в голову в этом году стукнуло. Ведь в моё время астрономию изучали, а сейчас решили отменить.
Парень умный и, видимо, далеко пойдёт. Молодец.
Если посмотреть его предыдущие сообщения, то заметен прогресс и писать он стал красивее. Потому я и похвалил парня, на полном серьёзе, и спросил о сочинениях - кто его знает, что чиновникам от образования в голову в этом году стукнуло. Ведь в моё время астрономию изучали, а сейчас решили отменить.
Парень умный и, видимо, далеко пойдёт. Молодец.
Извиняйте ребятки, времени эти 3 дня маловато было, читал быстро самую суть- не углядел. Все мы родом из детства, как известно.
Да, сочинения пишем. Те, что для подготовки к ЕГЭ по четкому плану и по литературным произведениям. Каждую среду сдаем те, что для ЕГЭ.
Вторую часть напишу чуть позже, она будет посвящена второй половине спора и гипотезам Sambian-а о концовках. Считаю нужным это прокомментировать, чтобы внести еще большую ясность в некоторые моменты.
Что-то давно Ош не отвечает. Учитывая, как настойчиво он отстаивал свою позицию ранее, думаю, ему есть что сказать.
Слышал, что MEA выйдет в 2017 г. Ребята, кто-нибудь знает, в каком месяце?
Александр, не велика разница. Про месяц не уточняли пока - сказали, что выйдет в течение четвертого финансового квартала EA, который будет длиться до 31 марта.